Ryszard Legutko: Trzeba zrobić wszystko by ocalić reformę sądownictwa

Zapis rozmowy Jacka Bańki z europosłem PiS, Ryszardem Legutko.

Trybunał Sprawiedliwości UE wyda orzeczenie ws. KRS. Minister Czaputowicz mówi, że będziemy respektować to orzeczenie. Powinniśmy tak z góry zakładać?

- Nie bardzo mamy pole manewru. Nie mam wysokiego mniemania o tych wyrokach, ale nie będziemy się szarpać z tygrysem. Pewnie jakoś trzeba będzie się dostosować do tego w miarę możliwości, żeby też nie stracić z pola widzenia całej reformy. Wiem, że duża część elit europejskich chce to storpedować przed wyborami, bo się boją, ale trzeba grać inteligentnie.

TK w tej sprawie wyda orzeczenie dopiero 25 marca. Jeśli będzie odmienne to co wtedy?

- Trzeba przeczytać i zobaczyć argumentację, jak to można potraktować. Poczekajmy co się stanie i jaka będzie reakcja polskiej strony. Jakie będą możliwości? Ja uważam, że całkowicie poddawać się nie trzeba. Trzeba wykorzystać wszystkie środki, jakie mamy do dyspozycji prawne i polityczne i starać się ocalić tę reformę.

W tym tygodniu Europejska Partia Ludowa będzie głosować nad ewentualnym wykluczeniem z EPP węgierskiego Fideszu. Jeśli to by nastąpiło, w nowym Europarlamencie Fidesz byłby naturalnym koalicjantem PiS?

- Jest naturalnym kandydatem do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Orban coś takiego powiedział, że zwróci się do nas przez Warszawę. Pewnie będą rozmowy rządowe. Pytanie, czy go wyrzucą z EPP? Nie jestem przekonany. Oni mu dali upokarzające warunki. Ma przeprosić Junckera. To można zrobić, ale ma też się wycofać i przeprosić Sorosa. To zdumiewające. On nie jest żadnym przedstawicielem instytucji europejskich. To prywatny przedsiębiorca. Czemu EPP każe Orbanowi przepraszać prywatnego przedsiębiorcę, nawet jeśli zarzuty Orbana byłyby nieprawdziwe. Częściowo są prawdziwe, skoro ujmuje się za nim EPP. Wcale jednak nie jest pewne, że go wyrzucą. Orban ma wielu wrogów w EPP. Francuzi i Skandynawowie od dawna naciskali, żeby go wyrzucić. Zbliżają się jednak wybory. EPP straci część mandatów. Nie wiem jak dużo, ale straci. To nie jest dobry czas na pozbywanie się dodatkowych mandatów. Ci, którzy chcą wyrzucić Orbana mówią, że jak jego nie wyrzucą, oni sami odejdą, ale nie brałbym tego tak poważnie. Według mnie znajdzie się kompromis, żeby go nie wyrzucić. Jeśli go wyrzucą, tym lepiej dla nas.

Jaki przewiduje pan układ sił w nowej kadencji Parlamentu Europejskiego?

- Jest wiele symulacji. My liczymy, że staniemy się drugą grupą w Europarlamencie. Pytanie, czy będziemy tak liczni, że odegramy rolę blokującą. Teraz polityka europejska wygląda tak, że większość rządząca od 40 lat robi co chce i z nikim się nie liczy. Co im przyjdzie do głowy, są to w stanie przeprowadzić. Oni wygrywają wszystkie głosowania, we wszystkich instytucjach. To się musi zmienić. Czy się zmieni po tych wyborach? Chciałbym. Zobaczymy.

Listy Zjednoczonej Prawicy do Europarlamentu są bardzo mocne. Taka też jest lista małopolsko-świętokrzyska. Nie za mocna? To pytanie o obecność kolegów na tej samej liście.

- To bardzo mocna lista. 5 lat temu też była bardzo mocna. Najmocniejsza. W tym roku to też najmocniejsza lista. Kto jest na tej liście to zawsze będzie narzekał i wyobrażał słabszą listę, bo wtedy jego akcje rosną. Mój Boże… Lista mocna też ma swoje dobre strony. Może przyciągnąć wyborców. Na to liczymy. W wyborach do PE Polacy nie chcą brać udziału. Teraz zapowiada się wyższa frekwencja, ale mocna lista to zawsze atut.

Nie obawia się pan konkurencji z tej samej listy? Za panem jest Patryk Jaki, Dominik Tarczyński.

- Oczywiście, że się obawiam. Byłbym niemądry jakbym się nie obawiał. Wybory to rzecz ryzykowna. Można wygrać, można przegrać. Cóż… Mnie to nie paraliżuje. Zgodziłem się na miejsce, które mam. Będę walczył o odnowienie swojego mandatu.

Pytanie o Brexit. Jaki scenariusz czeka Brytyjczyków? Możemy położyć na stole kilka scenariuszy i wybrać jakiś? Czy to jest coraz większa niewiadoma?

- Coraz większa niewiadoma. Pytam kolegów Brytyjczyków z różnych opcji politycznych co się stanie. Oni mówią, że wszystko jest możliwe. Może być nawet tak, że Brytyjczycy wezmą udział w wyborach europejskich, choć nie ma czegoś takiego w prawie brytyjskim. To zostało zlikwidowane. Trzeba zmienić prawo, żeby umożliwić im start w wyborach. Jakby wystartowali to pewnie nie wyjdą. Jest jednak szansa, że wyjdą. Jakby mieli nie wyjść z Unii to byłoby to straszne upokorzenie Wielkiej Brytanii przez Unię. Duża część Brytyjczyków zdaje sobie z tego sprawę. Więc oni się będą starali sfinalizować Brexit.

Może najbardziej możliwy jest stan tymczasowości? Jak to się mówi, prowizorka jest często najbardziej trwała.

- Jednak wybory to jest to co zmusza do decyzji. Albo bierzemy udział i przedłużamy swoje istnienie, albo nie i wychodzimy. Nie można być w Unii i jednocześnie nie być w niej. Będą głosowania. Na razie te głosowania w Izbie Gmin to nie jest prawo. To opinia Izby Gmin. Teraz się okaże, czy Unia się zgodzi na to przedłużenie. Rada musi to przyjąć jednogłośnie. Polska powiedziała, że będzie głosowała za przedłużeniem. Pytanie jak długie będzie to przedłużenie? Co w czasie tego okresu można jeszcze ustalić i zmienić? Jak dojdą do wniosku, że w ciągu 1,5 miesiąca nie uda się osiągnąć niczego, może to nie ma sensu?

Jest pan byłym szefem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Minister Zalewska powinna przyjechać do Krakowa i spotkać się z przedstawicielami Solidarności, którzy od zeszłego tygodnia okupują budynek małopolskiego kuratorium oświaty.

- Zasada jest taka, że z okupantami się nie rozmawia. Jest tyle sposobów negocjacji i komunikacji, że jestem rozczarowany tym działaniem Solidarności. To działanie godne Broniarza, nie Solidarności.

Rozumiem, że pan podziela opinię wszystkich? Wyższe płace należą się nauczycielom?

- Oczywiście, że tak. Pytanie jak to przeprowadzić, żeby nauczyciele byli zadowoleni i nie zrujnowało to budżetu. To stały problem z edukacją. To trudny resort. Te żale nauczycieli są uzasadnione. To ciężki zawód. Na całym świecie nauczyciele narzekają, że za mało zarabiają. To jest prawdą.

Jak pan przyjmuje zapowiedź szefa ZNP o totalnym kataklizmie? On się wycofał z tej wypowiedzi, nie wprost, ale też przeprosił.

- To typowe dla niego. Zawsze był awanturnikiem w swoich działaniach. To mu zaszkodziło i wzmocniło pozycję MEN. To mu zaszkodziło nawet w związku. Nauczyciel to zawód zaufania publicznego. Pewnych rzeczy nie wolno robić i mówić. To jak lekarz, który odmawia podjęcia się wykonania operacji i czeka aż dostanie podwyżkę. Nie wolno takich rzeczy mówić ani robić.