|
|
Kraków 101.6 MHz
Kraków
101.6 MHz
Tarnów
101,0 MHz
Nowy Sącz
90,0 MHz
Zakopane
100,0 MHz
Andrychów
98,8 MHz
Gorlice
97,4 MHz
Krynica-Zdrój
102,1 MHz
Rabka-Zdrój
87,6 MHz
Szczawnica
90,0 MHz
|
Kontakt 4080 (SMS)
DZIEJE SIĘ COŚ W TWOJEJ OKOLICY?
SKONTAKTUJ SIĘ!
12 200 33 33 (antena)
12 630 60 00 (recepcja)
4080 (SMS)
500 202 323 (SMS i MMS)
redakcja@radiokrakow.pl
|
A
A
A

Prof. Arkadiusz Radwan: Czy dwie Polski mogą mieć jeden Sąd Najwyższy?

„Kandyduję dlatego, że stanowisko sędziego Sądu Najwyższego zwiększy moje możliwości oddziaływania na rzeczywistość" - napisał na portalu społecznościowym Arkadiusz Radwan, jeden z ponad dwustu kandydatów w konkursie na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Z prof. Arkadiuszem Radwanem, doktorem habilitowanym nauk prawnych, adwokatem, publicystą, naukowcem pracującym na polskich i zagranicznych uczelniach, a także twórcą i prezesem Instytutu Allerhanda - działającego w Krakowie think-tanku prawniczego - rozmawiał Mariusz Bartkowicz.

Posłuchaj rozmowy

fot. Jakub Dziedzic, www.arkadiuszradwan.pl"

Mariusz Bartkowicz: Dlaczego osoba taka jak pan, osoba z doświadczeniem, ekspert prawny z międzynarodowym dorobkiem naukowym, decyduje się wejść w sam środek burzy, bo chyba tak można nazwać prawno-polityczny spór, z jakim mamy teraz do czynienia wokół reformy sądownictwa, a Sądu Najwyższego w szczególności?

Arkadiusz Radwan: Bardzo miło mi jest słyszeć tak pochlebną recenzję mojej osoby. Myślę, że wyłącznie osoby, które cieszą się taką opinią, powinny w tym konkursie startować. Powinien pan pytać osoby, które nie mają takiej opinii, albo które nie myślą o sobie jako o adekwatnych, kompetentnych kandydatach do Sądu Najwyższego, dlaczego w tym konkursie biorą udział.

 

Pan pojawił się jako pierwszy możliwy partner do dyskusji, bo chyba jako pierwszy ujawnił się jako kandydat w tym konkursie. Przypomnijmy, że na początku w ogóle była dyskusja czy można upubliczniać personalia tych osób, które zdecydowały się zgłosić chęć o ubieganie się o stanowisko sędziego SN.

Dla mnie od samego początku było jasne, że ta procedura będzie i powinna być transparentna. Był taki krótki moment, kiedy KRS zaprezentowała inny pogląd, jakoby te personalia osób były chronione przez RODO, z czym ja się oczywiście nie zgadzam. Wtedy niezwłocznie upubliczniłem swoje stanowisko, informując opinię publiczną, że zgłosiłem swoją kandydaturę, i podając motywy. Zresztą KRS bardzo szybko zmieniła swój pogląd i dzisiaj przynajmniej nazwiska są jawne.

 

Po pana oświadczeniu wywiązała się dyskusja na jednym z portali społecznościowych. Pisze pan w nim m.in., że stanowisko sędziego SN zwiększy pana możliwości oddziaływania na rzeczywistość. Czy rzeczywiście osoba, która stworzyła z powodzeniem funkcjonujący think tank prawniczy, która ma możliwość oddziaływania przez swoją pracę naukową, działalność publiczną - bo z takiej pana również znamy, chociażby przy okazji rozmów na temat ustawy 2.0 – będzie mogła więcej jako sędzia SN?

Pozwoli na pewno na inne rzeczy. Każdy czas w życiu ma swoje prawa i na różnych etapach pojawiają się różne szanse i możliwości. Na niwie społecznej działałem przez ok. 10 lat, łącząc to stale z praca naukową. Jeżeli zostanie mi powierzony urząd sędziego SN, ta aktywność naukowa, mam nadzieję, będzie mogła być kontynuowana. A to, że Sąd Najwyższy ma przemożny wpływ na rzeczywistość prawną, jest oczywiste. Ubiegam się o stanowisko w Izbie Cywilnej, tam kształtuje się m.in. ramy prawne dla biznesu, co jest najbliższe mojej specjalizacji czyli prawu spółek. W tym pierwszorzędnym wymiarze, ale również w wymiarze naukowym mam nadzieję móc oddziaływać na rzeczywistość zgodnie z moimi najlepszymi przekonaniami. Uzasadniając swoje zdanie, zgodziłem się z tym, co powtarzają środowiska sędziowskie, również stowarzyszenia sędziowskie, o potrzebie niezawisłości sędziowskiej, która się łączy z pewną odwagą. Mówiło o tym wiele autorytetów prawniczych i medialnych. Z tym, że obecnie presja środowiska prawnego, nie całego, ale niektórych jego przedstawicieli, jest tak silna, że paradoksalnie to się może jawić jako dość odważny ruch. Było wiele wypowiedzi, komentarzy do mojej decyzji, ale nie tylko do mojej. Wiem o tym, że niektóre inne osoby, które zdecydowały się zgłosić kandydatury, spotkały się nie tylko z polemicznymi stanowiskami, ale wręcz zawodowymi szykanami.

 

Rozumiem, że jeżeli decyduje się pan w tej procedurze ubiegać o godność sędziego SN, to pan jej z konstytucyjnego punktu widzenia nie kwestionuje? Takie głosy jednak też się pojawiają, że trudno wyobrazić sobie, żeby osoba o takim dorobku zawodowym, prawnym, naukowym jak pan, brała udział w czymś, co wzbudza konstytucyjne wątpliwości?

Wakaty ogłosił Prezydent. Pierwsza kontrowersja, jaka się pojawiła, to taka, czy to obwieszczenie, które zostało opublikowane w Monitorze Polskim, wymagało kontrasygnaty premiera. Znamy stanowiska niektórych prawników, również tych, którzy np. w imieniu Fundacji Batorego się wypowiadali, że jest to niekonstytucyjne. Nie podzielam tego poglądu. Uważam, że bazuje na skrajnym formalizmie. Jest oczywiste, że powoływanie sędziów jest prerogatywą Prezydenta, a samo obwieszczenie, którego dawniej pod rządami obwiązującego wówczas prawa dokonywał Pierwszy Prezes SN, przeszło na Prezydenta jako wyłącznie techniczno-pomocnicza kompetencja. Dziwię się, bo wśród sygnatariuszy tej krytycznej opinii jest przynajmniej jedna osoba, która budowała swoją karierę naukową m.in. na krytyce formalizmu sędziowskiego. Jeżeli chodzi o te stanowiska, to przecież w SN od dłuższego czasu wiele stanowisk pozostaje nieobsadzonych, szczególnie w Izbie Cywilnej. Oprócz tego Prezydent, co też jest jego kompetencją, zwiększył liczbę sędziów SN. Są też nowe izby, które są od samego początku obsadzane, więc konkurs, w którym uczestniczę, został ważnie ogłoszony i nie mam co do tego wątpliwości. Największe dyskusje były co do samej obsady KRS. Poglądy są tutaj podzielone. Mój pogląd jest taki, że Konstytucja milczy co do tego, kto powinien zasiadać w KRS. Nie przesądza, że muszą to być osoby wyłonione przez sędziów. Są to sędziowie, ale w obecnej ustawie nie są powołani przez sędziów. Przyjmuję, że to kwestia kontrowersyjna, tym niemniej nie uważam jej za niekonstytucyjną.

 

Prof. Michał Romanowski z UW mówi, że reforma sądownictwa przeprowadzona jest w pośpiechu, ale jest tak, że przyczyny pośpiechu przemijają, a błędy popełnione w pośpiechu pozostają. Myśli pan, że ta refleksja ma zastosowanie do dyskusji o pięciokrotnie już nowelizowanej ustawie o Sądzie Najwyższym, którą - zdaniem niektórych prawników - będzie wkrótce trzeba znowu nowelizować?

Nie jestem autorem tych koncepcji, więc proszę mnie o to nie pytać. Niewątpliwie uważam, że wszelkie zmiany systemowe powinny być czynione z namysłem, poparte poważną refleksją. Jeśli myślimy o reformie sądownictwa, to jesteśmy bardziej na jej początku i jeśli będę miał możliwość jako osoba, która problemy sądownictwa będzie widziała z innej perspektywy, nie tylko naukowca czy adwokata, ale też tej nowej sędziowskiej, to mam nadzieję, że będę mógł konstruktywny głos zabrać jako sędzia i naukowiec.

 

Zwraca pan uwagę na kłopot z głębokim podziałem społecznym, który mamy w Polsce, z polaryzacją, z tym, że zasadnicze strony sporu okopały się na swoich stanowiskach i w zasadzie ze sobą nie dyskutują. Ma pan pomysł na to, jak te podziały zasypać? Czy to w ogóle jest możliwe?

To pytanie nie wiąże się z reformą sądownictwa, ale mogę się do niego odnieść jako naukowiec i jako działacz społeczny. Te podziały są. W mojej ocenie są głębokie i oparte na rzeczywistym pęknięciu w obszarze wartości, tzn. są rzeczywiście dwie Polski. Jak one wyglądają, można to prześledzić na podstawie map wyborczych wszystkich wyborów parlamentarnych od 1993 roku do 2015. Ta sama mapa jest odzwierciedlona w referendum konstytucyjnym, które zaaprobowało konstytucję z 1997 r. To jest geograficzny obraz dwóch Polsk. Obie te Polski szukają swoich punktów odniesienia i tożsamości. Czasami prowadzi to do zadziwiających rzeczy. Jednym z takich ważnych punktów odniesienia jest stosunek do PRL-u. Okazuje się teraz, że każda Polska widzi tę drugą jako uosobienie czy odwzorowanie tamtej epoki. To jest ciekawe, że ten punkt jest na tyle ważny w naszej historii, że obie po niego sięgają i chcą tę drugą stronę osadzić w tej pozycji. Obie strony sięgają bardzo łatwo po takie paralel. Ja myślę, że jest to może czasem pewne lenistwo intelektualne, bo rzeczywistym wyzwaniem dzisiaj nie jest nic porównywalnego z tym, co mieliśmy w PRL-u. Wyzwaniem jest narastająca polaryzacja. To nie jest polska specjalność, ponieważ polaryzacja to nowy globalny trend. Widzimy to wielu krajach, np. w USA. Polska jest w awangardzie tego trendu, ale on dotyka też kraje, które nie mają żadnej przeszłości komunizmy czy socjalizmu. Nie jest zatem przekonujące proste odwzorowanie 1:1, że szukamy, kto jest nową Solidarnością, a kto jest starą partią komunistyczną. To jest duże uproszczenie.

 

Jak odpowie pan tym, którzy pana deklaracje odczytują jako akt politycznego oportunizmu?

To jest znowu osadzone w kontekście historycznym, są takie głosy, że to jest taka odwaga jak za PRL-u zapisać się do partii. Już mówiłem, że to skojarzenie z PRL-em jest może kuszące dla wielu, ale tak naprawdę jest chybione. Mamy zupełnie inne wyzwanie teraz jako Polska. Jeżeli mam się odnieść do tego, na ile czuję się oportunistą w tym wszystkim, to proszę mi pozwolić odwołać się do mojego doświadczenia niedawnego w końcu, kiedy byłem szefem jednego z zespołów pracujących nad Ustawą 2.0, czyli reformą nauki i szkolnictwa wyższego. Ja i mój zespół - byliśmy jedynym głosem stanowczo domagającym się zniesienia habilitacji i zniesienia minimów kadrowych. W wielu miejscach się tego domagałem stanowczo krótko po tym, jak sam zrobiłem habilitację, czyli wszedłem do dość wąskiego grona, które może „skomercjalizować” dobro rzadkie w postaci habilitacji. Domagałem się zniesienia habilitacji i minimów kadrowych jako dwóch szkodliwych rzeczy dla polskich uczelni wbrew mojemu własnemu interesowi jako człowieka, który dopiero co zrobił habilitację i nabył – w jakimś sensie „licencję na zarabianie pieniędzy” w nauce. Habilitacja została, nad czym ubolewam, ale minima kadrowe zostały właściwie zniesione, więc w tym zakresie ta propozycja ma sukces.

 

Wrócę do spraw związanych stricte z materią prawną. Unika pan jednoznacznych deklaracji na temat tego, jak jest dzisiaj status prof. M. Gersdorf, a to też jedna z zasadniczych osi sporu. W jednym z wywiadów powiedział pan: Domagając się w tej sprawie deklaracji ode mnie, różne środowiska próbują przeprowadzić test na moją lojalność polityczną. Nie da się, odsuwając na bok polityczne emocje, ocenić całej sprawy tylko i wyłącznie z punktu widzenia prawnego? Czy M. Gersdorf jest dzisiaj pierwszą prezes SN czy też sędzią w stanie spoczynku?

W tym momencie, ktokolwiek mnie o to nie pyta, nie zadaje pytania prawnego. To jest wyłącznie pytanie polityczne. W pewnym momencie odpowiedziałem na nie w ten sposób: soczewica koło miele młyn. To była słynna odpowiedź na pytanie, które – gdy został stłumiony bunt wójta Albrechta w Krakowie przez Łokietka - jego poplecznicy chcąc odsiać czynnik niemiecki zadawali każdemu napotkanemu mieszczaninowi prosząc, żeby wypowiedział tę frazę poprawnie. To tak naprawdę było pytanie: „czy jesteś prawdziwym Polakiem?”.

 

Jak to przełożyć na dzisiejszą sytuację?

Mamy dzisiaj dwie Polski i każda myśli, że jest tą słuszniejszą, z coraz większą pogardą patrząc na tę drugą. I obie te Polski chcą zapytać mnie, czy ja jestem prawdziwym Polakiem, i sięgają po pierwsze pytanie z brzegu, którego rzeczywista wymowa jest taka: czy ty jesteś prawdziwym Polakiem. A więc: soczewica koło miele młyn. Jestem prawdziwym Polakiem. Uważam, że ta decyzja jest trudna i we mnie wiele uderza. Śmiem uważać się za osobę, która ma coś do stracenia w tym trudnym czasie. Wybieram tę postawę jako moralnie słuszną i znajdującą pokrycie w porządku prawnym.

 

Można będzie w ten sposób na pytanie o prof. Gersdorf odpowiedzieć przed KRS?

I przed KRS, i przed opinią publiczną, bo pamiętajmy, że tak przynajmniej była tłumaczona opinii publicznej zmiana sposobu wyboru do KRS, żeby uczynić ten organ bardziej demokratycznym. Więc mówiąc do Krajowej Rady myślę też o tym, że mówię do opinii publicznej. Pamiętajmy o tym, że sędzia korzysta z przymiotu niezawisłości. Ja jestem dzisiaj osobą, która się ubiega. Niezawisłość sędziowska wiąże nie tylko z orzekaniem, ale – chciałbym przypomnieć, bo o tym zapominają nawet profesorowie prawa – obejmuje wszystko, co wiąże się ze sprawowaniem urzędu. Nie tylko orzekanie, ale również wszelkie kwestie, które się w związku ze sprawowaniem urzędu mogą pojawić. Jeśli kandydat klarownie by się wypowiedział na pytanie, które by się wiązało z jakąś wyrazistą kwestią światopoglądową lub ustosunkowaniem się do jakiegoś istotnego orzeczenia z przeszłości, to sam zrzekłby się niezawisłości, bo w przyszłości albo będzie musiał postąpić, jak zadeklarował, i wtedy nie korzysta z niezawisłości, tylko stał się niewolnikiem tych, wobec których taką deklarację złożył, albo też zrobiłby inaczej, a wtedy skłamałby i sprzeniewierzyłby się własnym słowom. To nie jest zresztą wymysł polski. Zachęcam zwłaszcza przedstawicieli strony liberalnej, bo jestem atakowany w tym momencie głównie przez te osoby, które idą ze sztandarem obrony niezawisłości, a same nie rozumieją, że swoim atakiem w jakiejś mierze ją podważają, żeby zadały sobie odrobinę trudu. Na YouTube są dostępne nagrania przesłuchań kandydatów do Sądu Najwyższego USA, którzy są powoływani przez prezydenta, a zatwierdzani przez Senat i senatorowie podczas tych przesłuchań przepytują ich i żaden poważny kandydat – podkreślam: wtedy jeszcze kandydat – nie odpowie na żadne pytanie, które miałoby podkopywać jego niezależność sędziowską. Oczekiwanie ode mnie jakichkolwiek deklaracji w kwestiach światopoglądowych, które elektryzują opinię publiczną, byłoby próbą ingerencji w niezawisłość sędziowską i ja z tej ochrony w tym momencie korzystam. Sprzeniewierzyłbym się mojej przyszłej niezawisłości, gdybym wdał się w takie dyskusje.

 

Czy z pana osobistego punku widzenia ta deklaracja ubiegania się o urząd sędziego SN nie sprawiła, że tak naprawdę cokolwiek się nie stanie, będzie się dla pana wiązać z jakimiś stratami? Jeśli nie otrzyma pan rekomendacji, nie zostanie mianowany przez prezydenta sędzią SN, na pewno usłyszy pan głosy, że wykazał się polityczną naiwnością i idealizmem. Jeśli natomiast sędzią pan zostanie, utwierdzi pan tych, którzy pana próbowali od tego zamiaru odwieść i będą mówili, że stało się tak dlatego, że nie ocenił pan jednoznacznie charakteru dokonywanych w sądownictwie zmian.

Proszę pozwolić mi postawić ciekawości pana i słuchaczy jakąś tamę. Nie przyszedłem tutaj, żeby mówić o kalkulacji moich szans i ryzyk, przyszedłem, żeby w sposób transparentny wytłumaczyć, dlaczego ubiegam się o urząd sędziego SN, i dać się poznać jako osoba, o której każdy może sobie w jakimś zakresie wyrobić zdanie, czy jest kompetentna. Niekoniecznie istotny jest mój prywatny rachunek zysków i strat. Chciałbym też podkreślić, że kandyduję jako Arkadiusz Radwan, a nie jako pracownik jakiegokolwiek ośrodka krajowego czy zagranicznego. Kandyduję pod moim nazwiskiem a nie jakąkolwiek afiliacją.

38%
62%
WASZE KOMENTARZE

Liczba komentarzy: 3

Prawnik

Piątek, 10 sierpnia 2018, 08:34

Zwykły PR...

Odpowiedz

kaszak

Środa, 8 sierpnia 2018, 14:28

Za mądry wywiad, troll tutejszy się pogubił i nie komentuje nic o "kwiku" i "kaście"

Odpowiedz

lex retro non agit

Środa, 8 sierpnia 2018, 10:17

Wreszcie o prawie mówi prawnik, a nie geodeta, katecheta, czy wuefista. Zapraszajcie fachowców z różnych dziedzin, a nie idiotów, którzy odczytują z kartki przekazy dnia. A pan profesor nie odpowiadając na pytanie o sędzię Gersdorf, odpowiedział na nie.

Odpowiedz