|
|
Kraków 101.6 MHz
Kraków
101.6 MHz
Tarnów
101,0 MHz
Nowy Sącz
90,0 MHz
Zakopane
100,0 MHz
Andrychów
98,8 MHz
Gorlice
97,4 MHz
Krynica-Zdrój
102,1 MHz
Rabka-Zdrój
87,6 MHz
Szczawnica
90,0 MHz
|
Kontakt 4080 (SMS)
DZIEJE SIĘ COŚ W TWOJEJ OKOLICY?
SKONTAKTUJ SIĘ!
12 200 33 33 (antena)
12 630 60 00 (recepcja)
4080 (SMS)
500 202 323 (SMS i MMS)
redakcja@radiokrakow.pl
|
A
A
A

Żydowska kobieta w okupowanym Krakowie

Musiały zmienić całe swoje życie by przeżyć, porzucić dotychczasowe przyzwyczajenia, role jaka wyznaczała im tradycyjna żydowska kultura a często i rodzinę . O losie żydowskich kobiet w czasach pogardy rozmawiali goście Jolanty Drużyńskiej w Kole kultury 17 maja : dr Zofia Radzikowska- prawniczka, działaczka opozycji demokratycznej w czasach PRL-u, członkini społeczności żydowskiej Krakowa, dr Martyna Grądzka -Rejak- historyk związana z Instytutem Pamięci Narodowej oddziałem warszawskim autorka m in książki "Kobieta żydowska w okupowanym Krakowie 1939-1945" oraz prof. Mariusz Wołos z Uniwersytetu Pedagogicznego.

Dwie Żydówki przed sklepem podczas okupacji . FOT NAC/Wydawnictwo Prasowe Kraków-Warszawa

Losy ludności żydowskiej w czasie okupacji wyznaczała polityka nazistowskich Niemiec- od początkowych wysiedleń, ograniczenia poruszania się czy przymusowej pracy aż do zagłady. Dlatego też podstawowym celem żydowskiej ludności cywilnej było po prostu przeżyć, a nie było to łatwe. Szczególnie trudne było to dla kobiet żydowskich. Ich okupacyjne historie znacząco bowiem różniły się choćby od okupacyjnych historii żydowskich mężczyzn.

 

Jolanta Drużyńska: Żydowska kobieta zgodnie z tradycją  powinna być skromna, milcząca i pracowita, cierpliwa, posłuszna Bogu i uległa mężowi, niedostrzegająca swoich potrzeb i niepamiętająca o sobie. Krótko mówiąc miała być strażniczką domowego ogniska. I tak było przez wiele lat w ortodoksyjnych rodzinach żydowskich, bo nie w tych rodzinach Żydów postępowych czy asymilujących się ze społecznością polską, ale okupacja wywróciła do góry nogami pojęcie żydowskiej kobiety z rodzin ortodoksyjnych.

Zofia Radzikowska: Ja właśnie chciałam zwrócić uwagę, że to co pani powiedziała dotyczy głownie kobiet ze środowisk ortodoksyjnych, bo na przykład moja mama już przed wojną pracowała i jako młoda dziewczyna była członkinią buntu, czyli takiego socjalistycznego związku robotniczego żydowskiego, więc ja tej tradycji kobiety żydowskiej z rodziny ortodoksyjnej nie znałam.

J.D.: Ale  tradycyjnych rodzin żydowskich w przedwojennym Krakowie nie brakowało.

Martyna Grądzka- Rejak: Przed wojną i w okupowanym Krakowie było bardzo dużo rodzin kultywujących tę tradycję religijną Żydów ortodoksyjnych. Natomiast wojna doprowadziła do tego, że ta część społeczności przede wszystkim padła ofiarą zagłady. Im było najtrudniej się ukryć, znaleźć dla siebie miejsce po tzw. aryjskiej stronie, tym samym przeżyć, w związku z tym od tych ludzi mamy najmniej świadectw o ich sytuacji w trakcie wojny. Nie ulega wątpliwości, że przed wojną na Kazimierzu obecne było ortodoksyjne i tradycyjne spojrzenie. Oczywiście zgodzę się z tym co pani tutaj powiedziała, że dużo kobiet juz przed wojną zmuszonych było wyjść poza mir domowy. To była przede wszystkim konsekwencja pierwszej wojny światowej, dlatego że wtedy mężczyźni opuszczali swoje rodziny i kobiety musiały wchodzić w role męskie. Później okres dwudziestolecia międzywojennego trochę te nastroje wyciszył, przywrócił tą równowagę, natomiast druga wojna światowa ponownie wywróciła losy społeczności do góry nogami.

J.D.: Właśnie miałam się tutaj odwołać do pierwszej wojny światowej, bo ona zmienia bardzo wiele, tą pozycję kobiety w szczególności. Przecież kobieta w II RP dostaje prawa wyborcze chociażby i to wpływa nie tylko na kobiety polskie, ale też na obywatelki II RP jakimi były kobiety żydowskie.

Mariusz Wołos: Pierwsza wojna to jest przewartościowanie bardzo wielu postaw ze względu na to, że mężczyźni idą na front, często z tego frontu nie wracają albo wracają niepełnosprawni i ktoś musi ich w tym hinterlandzie zastąpić, jak to mówiono wtedy. Kobiety zaczynają pracować, zastępują mężczyzn w takich zawodach i w takich rolach jak wcześniej to nie występowało. Wracając do praw wyborczych, marszałek Piłsudski i jego otoczenie bardzo często podkreślało, że prawa wyborcze, które kobiety w Polsce uzyskały, nie tylko Polki, są wynikiem patriotycznych postaw kobiet i proszę mi wierzyć, akurat zajmuję się okresem pierwszej wojny światowej, w polskim ruchu irredentystycznym niepodległościowym było bardzo wiele Polek żydowskiego pochodzenia, które miały tutaj olbrzymi wkład w te kwestie o jakich mówimy. Rzeczywiście pozycja kobiety się zmieniła, to widać gołym okiem po stroju, sposobie zachowania i po dostępności do edukacji; dotyczy to też oczywiście kobiet żydowskich. Trzeba tutaj jeszcze powiedzieć właśnie w odniesieniu do Krakowa, gdzie to zjawisko było dobrze zauważalne: to jest proces widocznego dążenia do emancypacji i asymilacji Żydów krakowskich zwłaszcza w pierwszych latach międzywojnia po pierwszej wojnie światowej. Potem to trochę się zmniejsza, w latach 30. jest mniej wyraźne, ale to widać na przykładzie Krakowa. Proszę na przykład przejrzeć księgi zmiany nazwisk. To jest proces asymilacji, który nie jest wymuszony. Ta polskość dla części polskich Żydów, zwłaszcza z Galicji wówczas była atrakcyjna i cała tragedia tego czasu pogardy, o którym będziemy mówić polega na tym, że dla Niemców, nazistów, hitlerowców nie było różnicy czy mordują osoby narodowości żydowskiej, które są z rodzin ortodoksyjnych czy są z rodzin zasymilowanych czy właśnie będących w trakcie asymilacji. Dla nich to była masa, którą trzeba zlikwidować.

J.D.: Właśnie, warto zwrócić uwagę na Kraków, na to jak ta społeczność się asymilowała w Krakowie, przecież wystarczy spojrzeć na stare księgi meldunkowe i tu odnajdziemy, że te zasymilowane rodziny żydowskie wcale nie mieszkały na Kazimierzu. Mało tego, większość w życiu nie była na Kazimierzu do okresu okupacji, utworzenia getta, nawet w tamtych rejonach. To przecież rynek, jego okolice, Aleje Trzech Wieszczów, ulica Krupnicza, przy której pani Zofia Radzikowska mieszkała, były przez tą społeczność zamieszkiwane.

Z.R.: Moja rodzina mieszkała przy ulicy Krupniczej 22.

J.D.: Słynny Dom Literatów później.

Z.R.: Ja wiem, że mój dziadek mieszkał jeszcze na Kazimierzu. To pokazuje, że moja rodzina nie była zasymilowana, ale na pewno była wyemancypowana. Ten kierunek zmiany adresu był typowy dla tego procesu.

J.D.: No właśnie, jak ludzie wychodzili z Kazimierza i jak zaczynali normalnie mieszkać w całym Krakowie. Okupacja. Okupacja wywraca wszystko do góry nogami. I tak jak pan profesor powiedział to nie miało znaczenia czy ktoś był z rodzin zasymilowanych, wyemancypowanych, czy ktoś pochodził z tradycyjnych, ortodoksyjnych rodzin żydowskich. Dla okupanta to nie miało znaczenia.

M. G.-R.: Dla okupanta to nie miało znaczenia, natomiast dla tych ludzi miało. My dzisiaj wiemy o zagładzie i patrzymy na nią z perspektywy czasu, a tamci ludzie żyjąc od września 1939 roku, nie zdawali sobie sprawy do czego poszczególne kroki Niemców zmierzają. Tak naprawdę to stało się jasne dopiero w połowie 1942 roku, kiedy z Krakowa ruszyły pierwsze masowe transporty deportacyjne do obozu zagłady w Bełżcu, więc dla tych ludzi to z jakich kręgów oni pochodzili jeszcze na początku wojny miało znaczenie, a później także w obieranych strategiach przetrwania, ponieważ tak jak już sobie powiedzieliśmy, Żydzi ortodoksyjni mieli znacznie mniejsze szanse na to, żeby tę wojnę przeżyć, a jeżeli ktoś wcześniej żył w środowisku Polaków, pracował z nimi, mieszkał, czasami uczęszczał do szkoły, mógł po prostu liczyć albo przynajmniej taką miał nadzieję, że może liczyć na swoich dawnych przyjaciół, sąsiadów, że pomogą mu w tych czasach przetrwać, znaleźć schronienie po tzw. aryjskiej stronie, kiedy okazało się do czego tak naprawdę polityka niemiecka zmierza.

J.D.: O tym jak żyć po aryjskiej stronie jeszcze będziemy mówić, natomiast teraz powiemy o roli kobiety, o tym jak kobiety przeżyły czy starały się przeżyć to piekło. Nie bez powodu przywołałam tutaj status czy określenie miejsca kobiety jakie zajmowała w rodzinie wg tradycji żydowskiej - strażniczka życia rodzinnego, czyli osoba, która miała dbać o wychowanie dzieci, pamiętajmy, że w ortodoksyjnych rodzinach było ich bardzo dużo, z resztą podobnie jak w tradycyjnych katolickich rodzinach polskich; dzieci było ośmioro, dziewięcioro, dwanaścioro, czasami więcej lub mniej, więc ona- kobieta miała zajmować się domem, miała dbać o dzieci, męża i to była jej podstawowe zadanie. Ona nie pracowała poza domem na utrzymanie rodziny, tak jak pani Zofia powiedziała, że jej mama już pracowała. W ortodoksyjnych rodzinach to mąż zarabiał na utrzymanie rodziny, a gdy przychodzi okupacja wprowadzono zarządzenie i Żydów zaczął obowiązywać przymus pracy, czyli kobiety też, w przeciwieństwie do Polaków, którzy mieli obowiązek pracy.

M. G.-R.: Oczywiście, przymus pracy obowiązywał wszystkich Żydów od 14. do 60. roku życia, takie przynajmniej były granice wyznaczone przez Niemców. Natomiast jeżeli była potrzeba i status danej rodziny był gorszy, toteż młodsze dzieci i starsze osoby były zmuszane do pracy.

J.D: I te kobiety, które nigdy nie pracowały poza domem. Właśnie tu zaczyna się ten problem.

M. G.-R.: Tak, oczywiście. Tu też nie jest tak do końca, ponieważ okres międzywojenny wymusił na wielu rodzinach to, żeby kobiety do pracy zawodowej ruszyły. Nie musiała być to praca w fabryce, ale mogła być to praca w jakimś własnym warsztacie, we własnym sklepie chociażby, taka pracy, która by pomogła w utrzymaniu domu i rodziny. Należy pamiętać, że w ortodoksyjnych rodzinach mężczyzna był stworzony trochę do innych celów. Miał studiować pismo, przebywać w jesziwie, jeżeli był do tego zdolny, więc dla kobiety taka rola w związku z pracą była przeznaczona, oczywiście nie w takim rozumieniu pracy w miejscu publicznym, ale właśnie pracy na rzecz pozyskania jakiś środków finansowych dla rodziny. Tutaj oczywiście wojna to pogłębia i zmusza do pracy także kobiety ze środowisk zasymilowanych, bogatszych, gdzie status majątkowy mógł pozwolić, żeby one mogły zajmować się działalnością społeczną, ale nie zarobkową. Okres okupacji wymusza na nich konieczność pójścia do pracy.

M.W.: Czyli to jest wymuszona emancypacja, tak bym to ujął, która niestety była etapem do zagłady o czym tutaj już autorka książki wspomniała, a z czego nie wszyscy od początku zdawali sobie sprawę. Ja się zawsze zastanawiam nad kwestiami, które są bardzo dobrze uwypuklone, m.in. jak czuła się nawet po tej aryjskiej stronie osoba jadąca tramwajem , która miała niearyjskie rysy. Przecież to jest permanentny stan zagrożenia. Oczywiście, że on wzrasta od 1942 roku, ale przecież od samego początku jest to stan zagrożenia na każdym kroku, jedno spojrzenie kogoś, kto w tym tramwaju był i przyglądał się osobom, bo był konfidentem. To są sytuacje niewyobrażalne, skrajne, które musiały prowadzić do przewartościowania praktycznie wszystkiego z psychologicznego punktu widzenia i to rzutowało też na pozycję kobiety, nawet w tej ortodoksyjnej rodzinie dopóki te rodziny mogły ze sobą mieszkać w tym pierwszym okresie okupacji.

J.D.: Zmieniło się wiele, gdy otworzono getto, gdy zaczęły się pierwsze przesiedlenia, gdy zaczęło się tak na prawdę wyrzucanie z domów.

Z.R.: Nasza rodzina została wyrzucona z mieszkania zanim jeszcze został wydany rozkaz dla wszystkich Żydów najpierw dobrowolnego opuszczania Krakowa, ponieważ nasz dom Niemcy sobie upatrzyli na własną kwaterę i nie wiem, czy tam było kasyno, czy urzędnicy skarbowi, bo są różne wersje, w każdym razie nas zmuszono do opuszczenia mieszkania jeszcze wcześniej. Także my się najpierw tułaliśmy po różnych kątach, a później moja mama zdobyła aryjskie papiery i wyjechaliśmy na wieś, niedaleko, do Borku Fałęckiego, to była wtedy wieś, ale przedmieście. I nasza rodzina się rozdzieliła bardzo szybko. My funkcjonowaliśmy na tej wsi jako normalni mieszkańcy Krakowa z taką legendą, że ojciec poszedł na wojnę i nie wrócił, a nas Niemcy wyrzucili, co było prawdą. I wobec tego ojciec się ukrywał gdzie indziej aż do momentu utworzenia getta, gdzie on potem zdecydował się iść. Moja mama zdecydowała, że my do getta nie pójdziemy.

J.D.: A dlaczego ojciec się zdecydował, że pójdzie do getta?

Z.R.: Ojciec miał bardzo małą szansę, ponieważ u mężczyzny jak wiadomo, można było w każdej chwili udowodnić, że jest Żydem, wszyscy byli wtedy obrzezani, a poza tym on miał bardziej żydowski wygląd... Nie wiem, być może zabrakło mu odwagi by się ukrywać gdzie indziej, żeby podjąć to ryzyko, bo trzeba sobie zdawać sprawę, że Żyd znaleziony poza gettem mógł być zabity od razu, jeżeli nie był wysłany do obozu. Ja nie wiem skąd moja mama wzięła odwagę i intuicję, żeby nie iść do getta, ale ja wtedy nie myślałam w ten sposób. Wiem, że my nigdy nie byłyśmy w getcie, mama zdecydowała, że zamieszkamy na wsi.

M. G.-R.: Tutaj nawiązując do tego, co pani mówi, prezentując swoją historię, ja mogę dopowiedzieć na podstawie źródeł: wiele osób, które podjęły próbę przedostania się na aryjską stronę i funkcjonowania tam po pewnym czasie- to jest to o czym mówił pan profesor- czując ten napór spojrzeń, mając problemy ze znalezieniem miejsca, żywności czy pracy umożliwiającej funkcjonowanie, decydowały się powrócić do getta, uznając, że będąc wśród swoich, będą bezpieczniejsi. Później różne były ich losy. Stan zdrowia części osób, szczególnie młodych, które trafiły do obozu Płaszów po likwidacji getta, pozwalał funkcjonować w obozie i udało im się przetrwać wojnę, ale niestety reszta osób będąc w Płaszowie, pracując tam w tych fatalnych, okropnych warunkach nie przetrwała do końca okupacji.

J.D.: Pani Zofia powiedziała, że mężczyznom było trudniej przetrwać, wiadomo, z powodu obrzezania można było sprawdzić czy są Żydami, czy nie. Wiele Żydówek nie miało tego semickiego wyglądu, w związku z tym mogły się łatwo ukrywać po tej aryjskiej stronie, ale często to nie wystarczało, dlatego chciałabym wrócić do kobiety. Musiały one odnaleźć w sobie siłę, żeby nie tylko w tej sytuacji zarobić na tę rodzinę, ale też ochronić dzieci i myślę, że to było takie ogromne wyzwanie, szczególnie trudne w tym okresie. I szczególnie trudne dla kobiet żydowskich w momencie, gdy zostało utworzone getto. Jak wyżywić kilkanaścioro dzieci?

M. G.-R.: To jest trudne pytanie i trudno jest znaleźć na nie odpowiedź w źródłach. Mi przychodzi do głowy historia Ireny Markiewicz. To jest kobieta, która nie zdecydowała się wraz z mężem mieszkać w getcie krakowskim. Oni doszli do wniosku, że będzie im łatwiej ukrywać się poza gettem i wyjechali do podkrakowskich miejscowości, gdzie ich okupacyjna tułaczka była długa i ciężka- od Skały przez różne miejscowości. W pewnym momencie dochodzi do sytuacji, w której mąż Ireny zostaje aresztowany i wysłany na roboty, a ona zostaje sama wraz z dzieckiem. Zaczyna pisać pamiętnik i z tego pamiętnika wiemy, jaką ta kobieta przeżywa trudną sytuację psychiczną. Z jednej strony nie chce martwić swojego męża, informować go o tym, w jakich warunkach funkcjonują, jak jest jej ciężko ze znalezieniem pracy, z ukrywaniem siebie, swojej tożsamości i tożsamości dziecka. To był chłopiec, więc tak jak pani Zofia mówiła bardzo łatwo było ich zdemaskować. Dla niej tym, z czego czerpała siłę, to co pozwalało jej funkcjonować każdego dnia było paradoksalnie spisywanie tego pamiętnika, przelewanie na papier tych trudnych myśli, niejednokrotnie łez w formie pisanej. Ona nie miała nawet przyjaciółki, której mogłaby się wyżalić, nie miała nikogo komu mogłaby powiedzieć o swojej trudnej sytuacji, bo w każdej osobie potencjalnie widziała zagrożenie i w momencie, kiedy na tej podkrakowskiej wsi zrobiło się już na prawdę trudno- tam była szantażowana- przeniosła się do Krakowa. Tutaj również, jak pisze w pamiętniku, informacje roznosiły się z prędkością światła, jakiego ona jest pochodzenia. Ktoś w jakimś miejscu, w którym przebywała to odkrył , te informacje się rozszerzały i ona po prostu ciągle zmieniała adresy. Tej kobiecie szczęśliwie udało się akurat przetrwać do końca wojny ze swoim dzieckiem, natomiast jej mąż niestety nie przeżył. I ona kończy ten swój pamiętnik taką bardzo smutną konkluzją, opowiadając o tym, że z jednej strony jest zadowolona, że przeżyła, ma dziecko i udało im się ocalić, ale sensem jej życia było też funkcjonowanie dla męża. Odkąd ona tego męża nie ma, wie, że straciła też trochę sens życia i tak kończy się ten pamiętnik w 1945 roku. Trudno mi powiedzieć jak dalej się jej losy potoczyły, natomiast na tamten moment ta historia była naprawdę smutna.

M.W.: Ja tutaj też dopowiem jedną historię z Krakowa. Proszę pamiętać, że ówczesny Kraków był miastem niemalże czterokrotnie mniejszym niż dzisiaj. Dziś nie tak trudno idąc ulicą, można spotkać znajomą twarz, a wówczas prawdopodobieństwo było cztery razy większe. A zatem możliwość zadenuncjowania, zdemaskowania, wydania, była dużo, dużo większe. Nie zawsze można się było ukrywać przez wiele lat, to się udawało nielicznym. Natomiast przypominam sobie z tej książki jeszcze jedną historię, która była dla mnie wstrząsająca. Młode małżeństwo, mężczyzna uciekł z więzienia na Montelupich, udał się do Bochni, tam spotkał się z żoną, ale po kilku miesiącach został ponownie aresztowany, a to się działo w roku 1943 bodajże w listopadzie, i jego los był przesądzony i on wydał żonę. Wydał, dlatego że prawdopodobnie wcześniej się umówili, że jeżeli jedno z nich wpadnie w ręce śmerci, to drugie również decyduje się na śmierć i ta kobieta już w więzieniu zachowywała się zdecydowanie normalnie. Śpiewała pieśni, była radosna, wiedząc, że za chwilę zginie. Także w tych potwornych czasach ludzie walcząc o życie, potrafili się zachowywać w sposób, nie wiem, czy nie właściwym słowem byłoby irracjonalnie, ale z ich punktu widzenia to było bardzo racjonalne, bo cóż było czynić. Najważniejszą wartością było życie. Jeżeli to życie było zagrożone, to w zasadzie traciło się już wszystko, sens życia. To są niezwykłe dylematy i bardzo się cieszę, że w tej książce poza taką narracją faktograficzną jest cała masa przykładów dotyczących także strategii przetrwania. To jest ciekawe w tej pracy z pozycji kobiety, która jest po jednej i po drugiej stronie tzn. i po stronie aryjskiej, i po stronie żydowskiej, aczkolwiek tych wątków po stronie aryjskiej- tu panią Martyną namawiałem i ponownie to czynię- jest mniej. To jest nowe pole badawcze, które jest jeszcze przed nami. Ono jest nie do końca odkryte. Wiele rzeczy wiemy, ale nie wiemy wszystkiego.

J.D.: Pani Zofio, jaka była strategia przetrwania mamy? Bo wy byłyście po tej stronie aryjskiej, dzisiejszej części Krakowa, w Borku Fałęckim.

Z.R.: Tak, mama pracowała przed wojną w takiej firmie towarów dentystycznych, wobec tego miała wielu znajomych w każdym środowisku, a w czasie wojny ktoś ją zatrudnił i mama prawie co dzień jeździła z Borku do Krakowa. Nie mam pojęcia, co ona przeżywała po drodze, chociaż miała dobry wygląd, dobre papiery na autentyczne nazwisko naszej przedwojennej pomocy domowej. Oczywiście my z tego Borku też musieliśmy uciekać przed szantażystą i zmienialiśmy też wsie, ale z tego co wiem nikt jej po drodze nigdy nie zaczepił. Mam pewną wiedzę nabytą później, ale z tego co pamiętam mama jeździła do pracy do Krakowa, a miała oszczędności sprzed wojny oczywiście, ale wszystkie przepadły w rękach szantażysty, wykupywałyśmy się zanim uciekłyśmy z Borku. Do końca wojny mama gdzieś chodziła do pracy. I ja tak to pamiętam, całymi dniami byłam sama, mama w pracy.

J.D.: Potem po wojnie nie pytała pani?

Z.R.: Ja nie pytałam o nic, a mama nie opowiadała. Wiedziałam tylko, że Niemcy zabrali tatusia i że może wróci, a potem już było wiadomo, że nie wróci, bo był w Płaszowie, a później w Auschwitz. Mama rozmawiała ze znajomymi jak przychodzili zawsze ściszonym głosem, przy dzieciach nie, a poza tym ja zawsze żyłam jakoś do przodu i nie pytałam. Pamiętałam co sama przeżyłam i jak to było, z tym, że mam ogromne luki w pamięci. Pamiętam takie punkty, przeżycia, ale zaczęłam sobie to wszystko przypominać w dziesięć lat później, kiedy po zmianie ustroju ludzie zaczęli pytać nas jak to przeżyliśmy i zaczęłam wracać pamięcią. Ja po wojnie nie pytałam, wiedziałam, że było strasznie, że Niemcy nas chcieli zabić i że nas wyzwoliła Armia Czerwona, bo tak się o tym mówiło. Ja później poszłam do hebrajskiej szkoły na dwa lata i to jest inna historia.

J.D.: Proszę mi powiedzieć, kiedy wojna się zaczęła była pani bardzo małym dzieckiem (4 lata), więc trudno zapamiętać jakieś momenty z życia mając tak niewiele lat. Kiedy wojna się kończyła miała już pani lat 10 i tu już zdecydowanie można więcej zapamiętać.

Z.R.: Ja pamiętam te początki, pamiętam jak przyszedł ktoś i rozmawiał z moim ojcem i potem się okazało, że musimy się wynieść z mieszkania, dali nam chwilę. Pamiętam jak przychodzili ludzie i wynosili wszystko z domu, a potem się tułaliśmy po różnych kątach, następnie byliśmy już na wsi, a ja nawet zostałam ochrzczona, musiałam mieć metrykę, nawet do szkoły poszłam. I żyłam jak aryjskie dzieci.

J.D.: A co z wyżywieniem? Pamięta pani?

Z.R.: Było. Żyliśmy na wsi, nie pamiętam, żebym była głodna. Nie pamiętam jak gotowaliśmy, żadnego źródła, nie było pieca ani nic, ale nie głodowaliśmy. Ja chorowałam dużo, ale nie pamiętam, żebyśmy głodowali. Zawsze coś było na tej wsi.

J.D.: Prędzej można było coś znaleźć niż w mieście.

Z.R.: Myślę, że tak. Jak się kończyła wojna to doskonale pamiętam, bo my na końcu wojny mieszkaliśmy w Łęgu, nawiasem mówiąc mieszkam teraz niedaleko, i obok było lotnisko w Czyżynach i ono było bombardowane jak Rosjanie wchodzili, ja się okropnie tego bałam, bo te bomby były tak blisko. To tyle. Ja praktycznie Niemców nie widziałam w czasie wojny. Widziałam szantażystę policjanta, który przychodził do nas. Niemcy nie przychodzili do nas na wieś, a przynajmniej nie pamiętam.

J.D.: Ja myślę, że powinniśmy wrócić do getta, opowiedzieć jak sobie kobiety w getcie radziły albo jak sobie nie radziły, potem jak sobie radziły albo nie w Płaszowie, te które ocalały, zostały. Najpierw te wysiedlenia, przeniesienie się do getta, potem zacieśnienie się terytorium getta, a w końcu ci, którzy ocaleli do Płaszowa.

M. G.-R.: Krótko, chronologicznie, ponieważ Kraków był takim miastem wyjątkowym na tle innych miast okupowanej Polski, dlatego że został wybrany przez Niemców na tzw. stolicę Generalnego Gubernatorstwa, w związku z tym to miasto musiało się stać tak jak to Niemcy nazywali wolne od społeczności żydowskiej, wolne od Żydów. I żeby do tego doszło, trzeba przypomnieć, że w mieście na początku mieszkało ok. 70 tys. Żydów, więc w 1940 roku władze zarządziły tzw. wysiedlenia z miasta. To były po prostu wywózki Żydów do innych podkrakowskich miejscowości, ale też do miejscowości w innych dystryktach: w dystrykcie lubelskim, radomskim czy nawet warszawskim i z Krakowa takie transporty ruszyły jesienią 1940 roku; ostatnie wychodziły już, kiedy utworzono getto wiosną 1941 roku. Także finalnie do getta krakowskiego w marcu 1941 roku trafia naprawdę niewielka grupa dawnych mieszkańców Krakowa, to jest ok. 11 tys. osób, tak to się szacuje na marzec '41 roku, ale teren, który Niemcy wybrali pod getto to nie był teren Kazimierza, miejsca, w którym Żydzi od wieków mieszkali, tylko to był teren Podgórza, zapuszczona część Krakowa, słabo zmodernizowana, skanalizowana, taka zapuszczona część, do której przesiedlono Polaków i w to miejsce osadzono 11 tys. Żydów, mniej więcej na powierzchni 20 hektarów, więc można sobie wyobrazić jak tam było ciasno, jak tam było trudno funkcjonować.

J.D.: Ja myślę, że doskonale jeszcze pamiętamy, jak Podgórze wyglądało, te okolice placu Bohaterów Getta, jeszcze kilkanaście lat temu czy zaraz np. po zmianie ustroju, czy w latach 80. XX wieku, dokładnie wiemy, jak ta część miasta wyglądała.

M. G.-R.: To, co było rolą kobiety w momencie przejścia z dawnych mieszkań, z różnych części miasta, z Kazimierza, czy też jak mówimy o tych zasymilowanych rodzinach- z okolic Alei Trzech Wieszczów z innych miejsc, rolą kobiety żydowskiej była próba odtworzenia atmosfery domu w innych warunkach. Mówimy o takich sytuacjach, kiedy w jednym mieszkaniu musiały być złączone dwie, trzy rodziny. Szacuje się, że w tamtym okresie na jedno okno w getcie przypadały 4 osoby. Tak szacują osoby, które tamte czasy pamiętają, np. Mieczysław Pemper. Dla kobiety głównym zadaniem było odtworzenie atmosfery domu, sprawienie, żeby to miejsce, chociaż trudno to było zrobić, kojarzyło się miło, żeby zabrać ze sobą pamiątki, które tam zostały, których się nie pozbyto, jakąś resztkę mebli i sprawić, żeby do tego domu po całym trudzie pracy codziennie chciało się wrócić.

J.D.: To może zabrzmi niewiarygodnie, ale czasami się to udawało albo udawało się nadzwyczaj często powiedziałabym, w tych warunkach.

M. G.-R.: To oczywiście zależało od statusu finansowego danej rodziny. Przynajmniej na początku funkcjonowania getta krakowskiego bogatsze rodziny, i to wynika z relacji, było stać na np. wynajęcie opiekunki do dzieci czy jakiejś pomocy domowej, były takie rodziny, które korzystając z tych możliwości finansowych organizowały dla siebie trochę lepsze lokale albo były takie rodziny, które były uprzywilejowanymi w pewnym sensie, np. mówię tutaj o rodzinach członków żydowskiej służby porządkowej czy policji żydowskiej, które otrzymywały automatycznie troszkę lepsze warunki funkcjonowania i tutaj przez to i dzięki temu kobietom również może trochę łatwiej było tą atmosferę domu stwarzać. Ciekawe jest to, że gadzinowa prasa, która wychodziła, mam tu na myśli Gazetę Żydowską, na łamach której pisano często takie apele do kobiet żydowskich, że to jest właśnie ich czas, to jest ten moment, w którym powinny się wykazać, że powinny być takimi westalkami ogniska domowego i tworzyć atmosferę właśnie po to, żeby rozświetlać te mroczne czasy pogardy. Takich apeli jest naprawdę mnóstwo drukowanych praktycznie w jednej trzeciej numerów.

M.W.: Ale przecież nie można się temu dziwić, bo czy ta gazeta miała tę społeczność żyjącą w czasie traumy jeszcze bardziej straszyć? No przecież nie można tak postępować. To było celowe działanie podtrzymywania na duchu, wskazywania pewnej drogi właśnie przetrwania. Bo my tutaj rysujemy obraz, który jest obrazem prawdziwym, ale jednak sztucznym zarazem, dlatego że ta rzeczywistość, o której mówimy jest rzeczywistością wyjętą z normalności i wsadzoną w nienormalność i to tak funkcjonuje. Teraz mamy to ognisko, bo się udało go odbudować, rodzina jest jeszcze cała, jest jeszcze za co żyć, tylko nagle to dziecko widzi, że ktoś jest na ulicy mordowany, że ktoś znika, jest wywożony. Jak to pogodzić? To jest nieprawdopodobne i z tym kobiety sobie radziły. Myślę, że większość sobie z tym dobrze radziła do tego momentu, kiedy ta sytuacja znowu znika i pojawia się inna rzeczywistość, czyli KL Płaszów.

J.D.: Właśnie, pani tutaj wspomniała o Gazecie Żydowskiej; ja sobie przypominam kiedy przeglądałam takie gazety żydowskie. To co mnie najbardziej zaskoczyło w tej gazecie, to nie te obwieszczenia, które gazeta musiała zamieszczać o tym, że trzeba się ścieśnić, że Żydzi muszą się przenosić na inne ulice i jeszcze te wszystkie obwieszczenia niemieckie, ale najbardziej zaskoczyły mnie te anonsy dotyczące takiego normalnego życia. To anons o ślubie, a to reklama np. pożyczek albo że można coś zamienić albo informacje o otwarciu kawiarni, urządzanym spotkaniu czy potańcówce- takie próby pokazania w tej nienormalności jakiejś takiej normalności. Prawdę mówiąc, mając w pamięci te zdarzenia historyczne jakim była okupacja, wiedząc o tej grozie okupacji, przyznam się, że to w Gazecie Żydowskiej, oglądając te numery, zaskoczyło mnie ogromnie, ponieważ nie spodziewałam się, że można było toczyć w miarę normalne życie w nienormalnym czasie.

M. G.-R.: Ale to jest właśnie to, jak funkcjonowało getto przez te 2 lata. Możemy ten czas podzielić na takie dwa główne okresy: pierwszy to jest okres, kiedy getto zostało utworzone i kiedy po pierwszym szoku z tym związanym ludzie zaczęli się adaptować do nowych warunków. Trzeba było zrobić szpitale, stworzyć miejsca, gdzie można było zakupić leki, sklepy, powstały kawiarnie. Przecież w getcie z powodzeniem od czerwca 1941 roku do czerwca 1942 roku odbywały się różne spotkania artystyczne, miały one przede wszystkim na celu pozyskiwanie środków finansowych, może nie była to działalność artystyczna sama dla siebie, ale chodziło o to, żeby pozyskać pieniądze dla chorych, dla sierot, osób potrzebujących. I tak getto funkcjonowało do czerwca 1942 roku, kiedy następuje takie "przeoranie" tej społeczności ponowne, bo wtedy na przełomie maja i czerwca ruszają wielkie transporty deportacyjne do obozu zagłady w Bełżcu, już nic nie jest takie samo po tych transportach, zmniejsza się powierzchnia getta, znika część ludzi- to jest ok. 6-7 tys. ludzi, trudno jest nam teraz dokładnie oszacować ile osób wywieziono, bo nie mamy list deportacyjnych, szacujemy, że mogło to być nawet 8 tys. osób wówczas wywiezionych i już znika bezpowrotnie ta wypracowana przez rodziny, przez kobiety, przez mężczyzn taka nadzieja, że może przetrwamy w tym getcie do końca okupacji, że jakoś się uda, że będziemy tutaj stłoczeni, warunki są fatalne, ale będziemy żyć.

J.D.: Ja bym tu chciała zwrócić uwagę na jedno. Pani Zofia mówiła, że mama przez całą okupację jeździła do pracy, nie wie dokładnie gdzie i jak, ale jeździła. Miała dobry wygląd, musiała być szalenie silną psychicznie osobą, żeby wytrzymywała to o czym pan profesor też wspominał, napór tych spojrzeń, jako kobieta przyciągała je automatycznie, szczególnie mężczyzn, i to było związane nie tylko z tym, żeby odszukać jakąś tam kobietę żydowską ukrywającą się po aryjskiej stronie, ale mogły to być normalnie spojrzenia mężczyzn na piękną czy interesującą kobietę i trzeba było ten napór spojrzeń wytrzymać, pamiętając kim się jest i że trzeba się ukrywać. Chciałam tu przywołać to o czym pani pisze w swojej książce i o czym się rzadko mówi, o tej strasznej traumie upokorzenia, którą kobiety przechodziły w czasie okupacji. Mężczyźni potrafią przeżyć pewne rzeczy inaczej, a kobiety, ich intymność, kobiecość, seksualność jest gdzieś skrywana, a one w tym czasie przeżyły coś, co jest dla nas niewyobrażalne.

M. G.-R.: Nie można zapomnieć, że mówimy o zupełnie innych czasach, jakże innych od tych naszych czasów, w których jednak cielesność jest inaczej traktowana. W okresie międzywojennym czy okresie II wojny światowej ta cielesność była postrzegana w inny sposób, ona się przebijała, ale była ukryta.

Z.R.: Chciałam tylko dodać, że ja się później dowiedziałam, gdzie mama pracowała. Otóż jeden ze znajomych dentystów dał jej pracę w swoim zakładzie dentystycznym, dzięki czemu miała zaświadczenie o pracy, kartki żywnościowe i to wszystko.

M. G.-R.: Wracając do tego wątku związanego z kobiecością. Na początku wojny i funkcjonowania getta kobiety dbały o siebie, starały się tą kobiecość zatrzymać, podkreślać w jakiś sposób. Wiele zmienia się, kiedy są w Płaszowie, bo tam nie ma możliwości by tą kobiecość podkreślać. Trudno mówić, że kobieta ładnie wyglądała w pasiaku czy jakimś brudnym odzieniu, w którym musiała tam chodzić.

J.D.: Myślałam też o wcześniejszych sytuacjach upokarzających kobiety, bo Niemcy starali się upokarzać Żydów na każdym kroku, tych ortodoksyjnych wiemy jak traktowali, łapano za brody, za pejsy i obcinano w sposób pogardliwy, obrzucano ich wyzwiskami i wcale nie zachowywali się lepiej w stosunku do kobiet. Myślę tutaj na przykład o szukaniu ukrytych kosztowności w różnych częściach ciała.

M.W.: Jest opisana taka tragiczna scena, kiedy przyjeżdża młoda kobieta z Warszawy do Krakowa, na ulicy spotyka swoją znajomą, która okazuje się być konfidentką, zostaje wydana, trafia do więzienia i jest przez 4 drabów rozebrana do naga i ciężko pobita. To są sytuacje niewyobrażalne, a wtedy one się zdarzały w zasadzie codziennie. Ta kobieta i tak miała szczęście, bo ona to wszystko przeżyła, to był jakiś dopust Boży, że się udało. Takich scen było mnóstwo, ale myślę też, że i cielesność, nawet jej świadomość, podobnie jak odwoływanie się do Boga było pewną zaporą psychiczną wobec tego co dzieje się w tych okropnych czasach. W zasadzie stoimy przed widmem śmierci, nie wiemy czy ona dokona się za chwilę, czy za dwa dni, czy za dwie godziny, czy za dwa tygodnie. Myśli uciekają gdzieś dalej, bo myśl ludzką najtrudniej ująć w owe obcęgi i tutaj w książce te elementy psychiczne są bardzo dobrze pokazane, to jest wielka wartość tej książki.

M. G.-R.: To do czego jeszcze chciałabym nawiązać- w momencie kiedy narastała świadomość tego, do czego zmierzają niemieckie rozporządzenia, świadomość zbliżającej się zagłady, mam takie wrażenie, czytając te liczne relacje, które zostały, że dochodziło do pewnego rodzaju rozwiązania dotychczasowych obowiązujących norm moralnych. Mam tu na myśli różne związki nieformalne, w jakie ludzie wchodzili, widząc, że być może to życie potrwa jeszcze dwa, trzy tygodnie, miesiąc, więc zaczęły dochodzić takie instynkty wewnętrzne, że trzeba korzystać z tego życia póki jest, póki ono trwa i nie odkładać pewnych rzeczy na później, ale to jest jedna strona. Druga strona jest taka, że w momentach tragicznych dla społeczności, jak chociażby wspomniane wielokrotnie akcje deportacyjne, dochodziło do ataków na kobiety. One były bezbronne, więc można było je łatwiej wykorzystać niż mężczyzn i mam tutaj na myśli różne gwałty, kwestie wykorzystywania seksualnego i do podobnych sytuacji niestety dochodziło także po tzw. aryjskiej stronie, kiedy były przypadki, gdy ktoś kto pomagał w pewnym momencie stawał się jednocześnie katem dla takiej kobiety i to nie są jednostkowe przypadki, możemy już to powiedzieć z większą odwagą.

J.D.: "Jednym z najgłośniejszych motorów aktywności kobiety żydowskiej jest obowiązek. Z poczucia obowiązku płynie jej specyficzny machiawelizm życiowy znajdujący wyraz w krańcowych wahaniach od szlachetnego idealizmu aż do przyziemnego egoizmu, a nawet wykolejenia." To cytat z archiwum Ringelbluma, który pani zamieszcza w swojej książce. To jest taki cytat, który pokazuje całe spektrum możliwych zachowań w pigułce. Zachowań, które zostały wymuszone nienormalnością czasów, w których przyszło kobiecie żyć.

M .G.-R.: Tak, jednym z takich przykładów wykolejenia, o którym wspominał Ringielblum i który możemy prześledzić też na podstawie relacji dotyczących okupowanego Krakowa były wszelkie przejawy współpracy kobiet żydowskich z Niemcami. To była jedna ze strategii przetrwania podejmowana po to, żeby uratować albo siebie, albo kogoś z rodziny i taką najbardziej znaną krakowską konfidentką była Stefania Brandstatter. Wiem o niej dużo i niedużo, tak naprawdę ta postać jest dość enigmatyczna, bo pojawia się w wielu relacjach, ale to są bardzo zdawkowe dokumenty, więc trudno dziś ocenić jaka do końca była jej aktywność. Wiemy, że jednym z jej działań było wyłapywanie ukrywających się kobiet i dzieci żydowskich, ponieważ jako członkini społeczności potrafiła rozpoznać, w jaki sposób te osoby się zachowują.

J.D.: Albo podejść w odpowiedni sposób, żeby te osoby się zdradziły.

M.W.: Takie osoby wręcz przyglądały się dzieciom na Plantach. Tu mamy przypadek skrajny, one nie były częste, a wracając do tych wynaturzeń, ja przepraszam, że używam słowo wynaturzenie w tym kontekście, ale inną formą było angażowanie się w ruch oporu. Wynaturzenie w tym sensie, że to też jest ucieczka do pewnej normalności, że skoro i tak kobieta ma zagrożone życie, to przynajmniej straci je w walce o godną śmierć, umrze tak jak umiera bohater. To jest swoistego rodzaju wynaturzenie i tu znowu są przykłady kobiet, które angażowały się w żydowską organizację bojową, działalność konspiracji również i polskiej. Wcale nie było ich tak mało. Ale były też i postawy pewnej bierności w obliczu tej potworności, która wydawała się być nieuchronną. Mamy tutaj całe spektrum najróżniejszych zachowań. Trudno się dziwić, każdy z nas reaguje na taką sytuację inaczej, nie da się tego wszystkiego sprowadzić do jednego mianownika.

J.D.: Tak, bo największą wartością, którą można było stracić, było życie. Wszyscy czepiali się go pazurami, żeby jednak przeżyć. Ta nadzieja, że się uda. Pani Zofio, pani powiedziała, że bardzo długo się pani nie pytała mamy o nic, chociaż świadomość swojego pochodzenia pani miała, po kilkudziesięciu latach zaczęliście wracać do tych wspomnień, czy udało się z nich wydobyć ten czas okupacji?

Z.R.: Wie pani, na początku bardzo trudno, ale im częściej byłam proszona o tym opowiedzieć, tym więcej się rzeczy wynurzało z tej nocy niepamięci. Jak człowiek to opowiadał, to się przypominało, otwierały się jakieś okienka. Ja mam całe obszary zupełnie wymazane, ale na przykład nie pamiętałam, że byłam kiedykolwiek głodna, ale nie pamiętam co jadłam. Różne momenty się przypominały, takie najbardziej decydujące, np. obraz tego szantażysty policjanta, który przyszedł w nocy po ciemku, po cywilnemu z tekstem, że on wie, że my jesteśmy Żydami i on musi nas zaprowadzić na gestapo. Na szczęście był przekupny, tzn. przyszedł prawdopodobnie z nadzieją, że mu się zapłaci.

J.D.: To było pani najmocniejsze przeżycie?

Z.R.: Dwa razy, ja już byłam wtedy pierwszym razem w łóżeczku i on mówił: "Niech ją pani ubiera, idziemy na gestapo". Ja nie wiedziałam przecież co to znaczy, ale wiedziałam, że coś strasznego, wiedziałam, że Niemcy nas chcą zabić, chociaż nie wiem czy dziecko rozumie co to znaczy zabić. Później on wrócił i wszystko mama mu oddała i my potem uciekliśmy. Ja słyszałam też dużo historii moich koleżanek, które też przeżyły wojnę, wiele z nich opowiadało, że to matki ich uratowały. Kobiety żydowskie. I bardzo dobrze, że ktoś się zajął tym tematem osobno, bo to jest temat jedyny w swoim rodzaju.

 

opr. Weronika Pietrzak/ jd

100%
0%
WASZE KOMENTARZE

Liczba komentarzy: 0